Илья Гущин на свободе всего пару дней. Из колонии в Тульской области бывший фигурант "болотного дела" вышел 5 августа. Он первый освободившийся узник из второй волны процесса. Пока мы идем до кафе, где будет проходить интервью, мы говорим о Москве, футбольной и политической жизни до 2012 года. Илья признается — пока изменений на улицах и в настроении людей он не заметил, хотя знакомые ему о них много писали. Однако далеко идущих выводов он не делает: говорит, что прошло слишком мало времени. С первого взгляда заметны разве что не связанные с политикой детали — застроили микрорайон, исчезли знакомые кафе и открылись новые.
Многие другие вещи поменялись значительно раньше. Илья вспоминает, как после акции "Поздравь Путина с юбилеем, проводи дедушку на пенсию!" активистов увезли в ОВД и выпустили через три часа — не нашли к чему придраться в согласованном перформансе. Это было через пять месяцев после событий на Болотной и за четыре месяца до ареста Ильи. Он признается, что сейчас не так много знает о протестной активности — узнавать о ней из тюрьмы не так-то просто, даже если выписываешь газеты. Илья следит за ситуацией вокруг Демократической коалиции, в остальном из застенков складывается впечатление, что оппозиция как суслик из известной шутки — ее не видно, но, наверное, она есть. Куда очевиднее другие политические перемены, поспорить о которых в колонии даже с идеологическим противником — отдушина. О том, стоит ли несогласным выходить на улицы, много ли в тюрьме "политических" и какую роль для протестного движения играет война на востоке Украины, читайте в интервью Ильи Гущина Каспаров.Ru.
Что ты почувствовал после освобождения?
Ощущения не накатывают валом, они приходят постепенно: увидел старых знакомых — пришли одни, погулял по родным местам — другие. В жизнь начинают возвращаться старые атрибуты, появляются новые, и эмоциональный фон постепенно повышается. Нужно осознать все происходящее и успеть охватить.
Ты сказал, что особенных изменений вокруг не заметил. Многие сейчас пишут, что за последние полтора-два года сильно поменялась атмосфера в стране.
Я всего пару дней в городе, толком не успел разобраться. Смотрю, чего-то типа романа Оруэлла "1984" пока не видно, значит, ладно, жить можно (смеется).
Ты следил в тюрьме за последними новостями?
В тюрьме новости всегда интересны. А я без разнообразного информационного фона и так никогда не мог обходиться. В этом отношении было трудно привыкнуть к телевизору с его однобокой подачей информации — в СИЗО это основной источник информации. В колонии их стало больше. Там есть таксофон, можно звонить родственникам, друзьям и заодно узнавать, что и как. Есть радио. И в СИЗО, и в колонии можно выписывать газеты.
Вот уже долгое время самой обсуждаемой темой на воле остаются события на востоке Украины. Составил ли ты свое мнение о ситуации?
Составил, но этот конфликт я не ставлю на первое место. Поначалу я как правый заинтересовался происходящим под маркой "русской весны". Но потом республики показали свою красно-коричневую суть, началось бессмысленное кровопролитие. Сейчас я воспринимаю происходящее как конфликт с соседним государством.
Кровопролитие и братоубийство на Украине — это ужасно, но, к сожалению, происходящее внутри страны отчасти даже страшнее и важнее. На мой взгляд, конфликт на Украине разожгли во многом для того, чтобы отвлечь внимание от того что происходит внутри России. Пока мы не можем влиять на ситуацию внутри России, подобные вещи на наших границах, внутри и снаружи, неизбежны.
На мой взгляд, единственный способ потушить конфликт там — пытаться влиять на ситуацию здесь.
Я очень надеюсь, что скоро этот конфликт закончится — много ресурсов на него затрачено, а осталось, наоборот, мало. Закончится история с республиками, которые как бы хотят в Россию, но которые никто там не ждет.
Какие проблемы в России ты считаешь ключевыми?
Одна из главных проблем — отсутствие коммуникации между обществом и властью. Она порождает, в том числе, проблемы правоохранительной, судебной системы. Есть такое выражение про ужин и танцы — кто оплачивает, тот потом и танцует. Так вот услуги полицейских, судей, просто чиновников в их представлении оплачивают не налогоплательщики, а высшие инстанции. И ориентируются они, соответственно, не на людей. Этот взгляд нужно поменять, донести до этих служб, что они в определенной мере наемный обслуживающий персонал общества.
Конфликт в Украине поменял и внутриполитический ландшафт России. Вот и националисты по этому вопросу раскололись. Насколько я знаю, до ареста ты симпатизировал этой части политического спектра. Есть ли у тебя рецепты, как националистам выбираться из кризиса?
По 2014 году у меня только обрывочная информация — трудно без Интернета составить объективную картину.
Я, наоборот, был рад, что появился маркер, который смог показать, кто, условно говоря, "свой", а кто — "чужой". Кто в целом ставит во главу угла личность, а кто — общинные или государственные интересы.
Я не считаю случившееся кризисом. Нужно искать тех, кто смотрит на мир так же, как и ты, а не смотреть на политическую "наклейку".
Деление на левых и правых в России в общем-то всегда было достаточно условным. Как могут в одном политическом поле плавать национал-демократы с западным пониманием национализма и монархисты? По сути, у них противоположные идеи. Сейчас не надо пытаться возвращаться к каким-то старым формам, нужно искать новые.
Изменились ли твои взгляды в колонии? Остался ли ты националистом в том или ином понимании этого слова?
Мои взгляды, с одной стороны, укрепились, с другой — политический кругозор стал шире. Как я говорил, термин "националист" в России достаточно расплывчатый. Кроме того, слово "национализм" имеет негативную коннотацию. В целом я против использования разного рода ярлыков — либералы, правые, левые, националисты. Вот, к примеру, КПРФ. Какое они имеют отношение к коммунистам? Даже до коммунизма в самой его худшей сталинской версии они идеологически не дотягивают. Думаю, сейчас важнее, кто как оценивает текущие проблемы и какие видит варианты их решения, а не как себя называет.
Еще один пример обманчивости ярлыков — Эдуард Лимонов. Казалось бы, давний оппозиционер. Нет, конечно, что-то не так с ним было уже давно, но его последний политический поворот оказался слишком радикальным и поэтому неожиданным для очень многих. Потому что в своем восприятии они ориентировались на устаревший ярлык.
Думаю, политический расклад в России изменится еще несколько раз и многое будет иначе.
Сейчас бывает, что вчерашние коллеги по организациям едва ли не призывают друг друга уничтожать или высылать из страны как врагов родины.
Что-то подобное я слышал. У меня есть друзья разных взглядов, от консервативных до, скажем так, более свободных. Я еще не успел со всеми пообщаться, поэтому не знаю, есть ли у кого-то такое отторжение. Но никто из тех, с кем я уже говорил, ничего подобного не высказывал. Думаю, все не так плохо и не все готовы променять общение на политические расклады (смеется).
Пока я не заметил какого-то негативного отношения к себе из-за того, что мои взгляды отличаются от общепропагандистского фона.
До ареста, насколько я знаю, ты симпатизировал Национально-демократической партии. Сейчас она поддерживает так называемую Новороссию. Нужно ли людям с похожей политической программой, но другим отношением к ситуации в Украине создавать какую-то новую организацию?
Я был в окружении НДП, можно так сказать. А по поводу новых струкутур… есть такой анекдот: когда встречаются два демократа, они создают три партии. Не надо ничего создавать. Русские люди креативные, нам только дай что-нибудь поделать. Но пора переходить к более серьезным вещам.
Пока у меня обрывочная информация о текущей политической ситуации, но основные тренды я вижу. Есть Демократическая коалиция, которая хочет выйти на выборы Госдумы 2016 года, есть другие вроде бы оппозиционеры — "яблочники", но они играют в игру "все ЛГБТ-активисты, а я — д'Артаньян". Стратегия "Яблока", на мой взгляд, провальная, но это их выбор. А вот действия Демкоалиции я поддерживаю.
Значит, участвовать в выборах надо?
Естественно! Понятно, что избраться куда-то в России у оппозиции едва ли получится. Но участие в выборах дает опыт диалога и взаимодействия между представителями разных движений, а это очень важно. Плюс политики в предвыборный период раскрываются.
Без этого очень трудно угадать, как они поведут себя в той или иной ситуации. Это тем более важно, учитывая кризис лидирующего состава оппозиции. Он вроде бы есть, а вроде — хрен его знает.
А митинги сейчас нужны?
Если проблема стоящая и других методов поднять ее нет, то нужны.
Собираешься ли ты так или иначе участвовать в политической жизни?
Пока я собираюсь отдохнуть. А после сентября я со свежей головой вернусь к общественной жизни, новостям, буду думать, смотреть и что-либо делать. У меня пока нет ни рабочих, ни каких-то иных серьезных планов. Есть взгляды, а со всем остальным я буду разбираться потом.
Из-за ареста ты не успел закончить институт. Планируешь ли ты учиться?
Планирую через какое-то время пойти учиться на заочку, но сначала хочу устроиться на работу, найти свой вектор, развиваться. Я хочу, чтобы полученные знания можно было применить на практике.
Ты планируешь продолжить учиться той же специальности — юридической психологии?
Вряд ли. Как любая специфическая область она имеет довольно узкое применение. Причем часть возможных вариантов для меня закрыта.
Моя специальность предполагала работу с теми же зеками, судьями, охранниками, а в эту систему мне в принципе после "болотного дела" дорога закрыта, как и во все госучреждения.
Остается работа с девиантными подростками, в детских домах. Это интересно, но, боюсь, не мой вариант.
Я планирую получить специальность, которую сочту наиболее актуальной.
Обсуждали ли вы политику с другими "узниками Болотной"? Кажется, что вы с Алексеем Гаскаровым должны были часто спорить.
Ну да, Алексей — левый, я — правый. У нас с ним было много увлекательных бесед! (смеется) Я рад, что с ним пообщался. Мы оба из этих разговоров почерпнули что-то новое. По крайней мере я — точно. Каких-то значительных сдвигов во взглядах, конечно, не произошло, но кругозор я расширил. С интересным человеком всегда интересно пообщаться, не важно, соглашаешься ты с ним или нет.
Не могу не задать вопрос об этом в контексте правых и левых взглядов: как обстоят межнациональные отношения в тюрьме, не было ли конфликтов на почве твоих убеждений?
В местах заключения очень много иностранцев, в первую очередь из Закавказья и Средней Азии. Все сидим, все зеки. Но зеки не такие толерантные люди, как все окружающие, в этом смысле там было даже несколько честнее. Могу сказать точно, что среди иностранцев тоже достаточно распространены националистические взгляды другого вектора. Иногда у людей из разных стран, но с одинаково пещерным взглядом на национализм возникали конфликты.
Лично я радикалом никогда не был. А свои взгляды, то, что я выступаю за грамотную миграционную политику, я в СИЗО и колонии особо не скрывал. Бывает, обсуждали, почему в обществе негативно относятся к мигрантам. Я говорил: "Ребята, вас много. Вы несете принципиально другую культуру, не приспосабливаетесь к нашим условиям, отсюда конфликты. Дело не в том, что кто-то хороший, а кто-то плохой, а в том, что мы разные и при этом часто соприкасаемся". Кто-то мои доводы понимал, кто-то — нет.
В советское время был случай, когда русский, украинский и армянский националисты временно отложили идеологические войны, чтобы вместе противостоять системе в колонии. Сейчас такое было бы возможно?
Националистический интернационал в принципе возможен. Вот была такая попытка, когда в канун Дня победы "Родина" собрала форум в Санкт-Петербурге. Причем приехали туда совершенно отмороженные силы, настолько, что даже "Народный фронт" Марин Ле Пен туда не поехал. Не сказать, что попытка удачная.
А чтобы в тюрьме националисты объединились — не знаю. Правда, могу рассказать о своем опыте общения с украинским националистом — представителем движения "Свобода". Он 11 лет живет в России, но при этом член этой партии. С ним мне было очень интересно общаться. Дело в том, что в тюрьме у большинства людей очень узкий кругозор и приятно встретить кого-то, кто следит за политической ситуацией, знает больше 30 слов, говорит с тобой на одном языке. Конечно, я сейчас не о мове или русском (улыбается). Приятно обсудить актуальные темы, поспорить.
Встречал ли ты в тюрьме людей, которых осудили без вины по политическим мотивам? Или, наоборот, тех, кто совершил преступления на идеологической почве?
В тюрьме в основном встречаются правые и левые радикалы. Мне и то и то одинаково неинтересно, большой разницы между ними на самом деле нет.
Вот от камеры Ильи Горячева я сидел неподалеку, но я с ним не общался.
В "Бутырке" я видел достаточно людей, сидевших по политическим делам или уголовно-политическим. Разных взглядов. С кем-то можно было общаться, и даже можно было бы встретиться как-нибудь уже на свободе. С кем-то — нет.
А в целом какие люди сидят в российских тюрьмах? Много ли невинно осужденных по твоим наблюдениям?
Нет, не много. Как бы ни была слепа наша судебная и полицейская система, стоит учитывать, что они в основном работают по тем преступлениям, которые как слон — с трех метров из дробовика не промахнешься. Поэтому раскрываемость более-менее оправдана. Но в том, как собираются доказательства, как их представляют в суде, огромное количество нарушений. Следователь говорит: "Я считаю, что было так!" — вот такая у нас в основном доказательная база.
Когда Ходорковский освободился, он сказал, что 60% сидят за дело, 30% не за то, что они совершили, 10% совершенно невиновны. Я с этой статистикой согласен. Но даже в случае тех людей, в действиях которых был состав преступления, иногда все не так однозначно. У нас есть две геноцидные статьи, направленные против собственного народа: 228 — "Хранение и распространение наркотических средств" и 159 — "Мошенничество". Первая косит молодежь. Вторая — предпринимателей. По кодексу они совершили преступление, по факту за такое в лучшем случае надо давать штраф. По 159 статье часто просто отжимают бизнес. В таких историях могут быть какие-то мелкие налоговые наращения, их раздувают и сажают человека на 5-7 лет. А может и не быть нарушений.
Наверняка у тебя есть идеи, как реформировать систему исполнения наказания?
Конечно.
Еще в тюрьме я шутил с приятелем, что в 2010 году многие были наблюдателями на выборах и каждый второй мог сказать, как реформировать эту систему, а после 2012 года, Болотной, других политических дел и задержаний многие смогут рассказать, как менять судебную и пенитенциарную систему.
В принципе, ничего сложного в этом нет. Но сейчас я бы не хотел конкретнее говорить о подробностях, потому что в колонии еще остаются люди и это может на них негативно повлиять. То, что было там, я сейчас обсуждать не готов.
Что бы ты посоветовал тем людям, которые хотят как-то поддержать политзаключенных, но не знают, как это сделать?
Для политзека, для любого зека главное — знать, что ты кому-то нужен, что тебя поддерживают. Заключенный, который целый день сидит и смотрит телевизор, который никому не нужен, и заключенный, которому каждый день приходят письма — это две большие разницы.
Просто написать письмо — это большая поддержка. Даже если вы не знакомы с человеком, которому пишете. Даже если вам кажется, что вы пишете что-то несерьезное, бытовое. Наоборот, такие вещи помогают очень сильно, не дают потерять связь с волей.
Письма напоминают, чем люди живут на свободе, помогают отключаться от постылой скучной однообразной реальности.
Можно поддержать материально. Мне всегда отправляли передачки с воли. Был момент, когда я приехал в Бутырку и меня посадили в маленькую камеру, где не было холодильника. Заехал я весной, за окном еще можно было хранить продукты, а через месяц стало понятно, что скоро это станет невозможным. Я попросил, поддерживающие нас люди скинулись на небольшой холодильник. Огромное им спасибо, это очень выручило! Поддерживать можно в любой форме, которая человеку доступна и удобна.
Планируешь встретиться с кем-то из людей, которые тебе писали, но с которыми ты пока не знаком лично?
Перед выходом из колонии мне дали пачку писем, которые раньше не успели проверить цензоры. По дороге я их прочитал. Хочу взять у "Росузника" имейлы людей, с которыми переписывался, и ответить.
За время заключения с кем-то я обменялся парой писем, с кем-то долго переписывался. Познакомился с региональными активистами. Надеюсь, скоро поеду — пообщаюсь с экологами из Воронежа.
Что бы ты посоветовал людям, которые хотят что-то изменить в стране?
Банально звучит, но все-таки: хочешь изменить окружающий мир — начни меняться сам. Любой пример заразителен. Как отучить друзей мусорить? Пример не про политику, но работает во всех сферах: во-первых, не делай это сам, во-вторых, когда они это делают, объясняй им, что так нельзя. Есть масса всего, что можно изменить. Нужно показывать, что эти вещи можно и нужно менять, и не обязательно жить, как живем.
Гущина задержали 6 февраля 2013 года. Вскоре ему предъявили обвинения по двум статьям — "Применение насилия к представителю власти" и "Участие в массовых беспорядках". "Потерпевший" сотрудник полиции Сергей Антонов дал показания, что Гущин его схватил сзади за шлем и бронежилет, и, возможно, он от этого упал. Сам обвиняемый объяснял: он ухватил полицейского, чтобы помешать тому бить дубинкой лежащего на земле демонстранта. "Я решил, что данные действия наносят прямую угрозу жизни и здоровью человека, и посчитал своим гражданским долгом вмешаться", — сказал Гущин в суде. Судья Замосковреского районного суда Москвы Наталья Сусина признала его виновным по обеим вмененным статьям и приговорила к 2,5 годам лишения свободы.
